La justice

Un coin pour la justice.

J'ai déjà évoqué le coutumier dans la partie "Divers", et je n'ai pas réellement d'idées à ce sujet.
Mais je laisse les experts s'exprimer à ce sujet.

Des manques?
Des améliorations?
Des ajustement?

J'aurai une petite question, j'ai entendu dire que l'examen d'entrée au barreau du Languedoc devait répondre à des questions sur les lois dans toutes les provinces de France. Est-ce vrai? Et si oui, est-ce normal?

En ce qui concerne la justice, il faudrait déterminer les conditions dans lesquelles les maires peuvent mettre en procès. En effet, très souvent on observe que les mairies mettent en procès pour escroquerie ou esclavagisme (pourquoi pas ?), mais qu'elles ne suivent pas ensuite les procédures. Dès lors, il n'y a pas de réquisitoire définitif de demande de condamnation et de peine, ce qui pose problème. Il m'apparaît hors de question que la procure se récupère ces procédures à gérer, d'autant qu'elle n'a pas la main sur le procès. Soit la mairie les gère du début à la fin, soit elle laisse le procureur le faire. Toutefois, en périodes de trouble comme aujourd'hui (grande importance du brigandage), je pense que les mairies, sauf opposition, peuvent gérer les procédures d'escroquerie et d'esclavagisme.

Pour ce qui est du barreau, je ne sais pas trop. Enduril m'en avait parlé. D'un point de vue général, certains cumuls de fonctions m'apparaissent problématiques. Par exemple, Jorocket est bâtonnier et procureur adjoint. Je trouve cela antinomique et problématique, car il y a un mélange des genres qui ne me plait pas beaucoup. J'ai conservé Jorocket à son poste de procureur adjoint, mais en fait, je ne l'utilise pas dans ce rôle. Je gère seul les procédures. Il m'arrive de prendre son avis sur des points précis, car, bien que son action politique et sa vision de l'organisation du pouvoir ne me plaisent pas du tout, il a parfois des avis intéressants. Je pense qu'il faut rétablir les interdictions de cumul que j'avais instaurées dans la loi d'organisation judiciaire que j'avais faite passer il y a des années et qui fut détruite par Jorocket. Je pense qu'il faut aussi limiter le pouvoir du bâtonnier. Il ne doit pas avoir pouvoir de virer un avocat seul. A la rigueur, il faut créer une sorte de conseil disciplinaire, qui jugera du renvoi d'un avocat du barreau, mais à ce que j'ai cru comprendre, Jorocket a par exemple renvoyé purement et simplement Enduril du barreau, au prétexte qu'elle n'avait pas passé le nouvel examen. De même, un avocat qui a passé un examen reste avocat, quand bien même on modifié l'examen ultérieurement. Les modifications ne valent que pour l'avenir, pas pour le passé.

Quand j'ai proposé le non cumul lors de la campagne précédente, j'ai eu une levée de boucliers comme quoi chacun avait une éthique et savait faire la part des choses. Dans l'absolu, oui, et pour la plupart des gens, oui. Mais un avocat a un rôle bien défini, le juge et le procureur aussi. On ne peut mélanger cela. Si un avocat devient juge ou procureur, il doit se mettre en disponibilité et ne plus exercer de responsabilités au sein du barreau. Ca paraît la moindre des choses. Bien entendu, on va me dire que ça devrait être pareil pour l'ost, comme on me l'a dit auparavant. Mais non, ça n'est pas pareil. Un ostien peut cumuler toutes les fonctions, ça ne me choque pas, tant qu'il parvient à tout gérer, car je ne vois pas d'incompatibilités majeures. Je pense que les seules incompatibilités problématiques sont dans le domaine judiciaire.

Rien à redire, Baron.

Je suis en total accord avec ce que vous avancez.

Nulle part, il a été indiqué qu'il faut remettre un coutumier écrit pour le pénal.

Pour ma part, je suis pour qu'on garde la coutume dans le droit pénal et je l'ai indiqué, dans le sujet de la révision du coutumier. Le seul changement que je préfère, c'est de définir les chefs d'inculpation au lieu de définir les "principes" de la coutume.

Après, pour l'organisation des institutions, je suis pour des lois écrites, claires et nettes. Le fait que chacun fasse sa tambouille dans son côté, ça ne tient pas.

Ceci dit, un registre des précédents et des jurisprudences sera intéressant à mettre en place. Le barreau du Languedoc devra pouvoir se charger de cela. Un tel registre a été initié par Vanye, mais je ne pense pas qu'il soit mis à jour.

Il me semble aussi basique de pouvoir informer les personnes de la possible illégalité d'un acte avant qu'il le commette. C'est pourquoi on met en place par exemple des arrêtés municipaux qui interdisent de vendre telle ou telle marchandise, ou qui fixe tel ou tel prix. Les personnes savent avant de vendre qu'elles vont violer un texte juridique si elles ne respectent pas les conditions de vente. En matière pénale, c'est pareil.

Je prends un exemple, qui est celui que je prends toujours. Je vais en place publique, je dis tout haut que le coms est nul, qu'il est incompétent, qu'on devrait le remplacer, que vraiment un coms pareil, ce n'est pas possible. La plupart des personnes y verront juste une doléance, un mouvement d'humeur et la concrétisation du droit de chacun à s'exprimer. Mais un autre pourra y voir matière à incitation à la révolte, voire à la trahison. Après tout, un sujet qui se permet d'insulter ainsi son coms ne commet-il pas un crime de lèse-majesté ? N'est-il pas en train d'agiter les esprits et les foules pour les pousser à se jeter sur le château de Montpellier pour en chasser l'incompétent ? N'est-ce pas là du trouble à l'ordre public ? Avec la coutume, je peux facilement rédiger un réquisitoire dans le second sens et faire condamner la personne.

Imaginons en plus que j'organise une manifestation contre une réforme proposée, voire déjà adoptée par le coms ? N'est-ce pas à nouveau du trouble à l'ordre public ? Est-ce agir en bon père de famille que de manifester ainsi sur la voie publique sans y avoir été autorisé préalablement par les autorités comtales ? Si chacun manifestait ainsi, est-ce que cela ne créerait pas le chaos en Languedoc, menaçant les institutions ? Si j'en crois les critères de la coutume, on peut déjà considérer que manifester sur la voie publique en Languedoc peut être considéré comme une infraction.

En fait, le souci avec la coutume, c'est qu'on peut tout lui faire dire, surtout de la façon dont les critères sont définis. Elle est source d'instabilité juridique et sujette à mettre le doute sur ce qu'il est possible ou non de faire. Je vais prendre un autre exemple. Autrefois (sous l'égide du vilain pas beau coutumier écrit), le fait pour une organisation militaire de recruter en Languedoc sans autorisation comtale était une infraction. C'était écrit et clair. Chaque membre d'une organisation qui passait en Languedoc le savait donc avant de faire du prosélytisme pour son sérail. Aujourd'hui, avec la coutume, on peut considérer que c'est où légal, ou illégal, selon les circonstances, ce qu'on veut ce jour là, de quel pied on s'est levé le matin... Après tout, recruter des hommes pour une organisation militaire, c'est source de désordre, c'est vider le Languedoc de ses forces vives et de ses possibilités de défense en cas d'attaque. C'est remettre en cause la souveraineté du coms sur ses sujets. Or, rien ne le dit, et le représentant de l'organisation militaire en question, il n'a pas conscience de violer une règle de droit car elle n'existe pas. Tout ce qu'il a à sa disposition, c'est les critères de la coutume, dont on peut lui faire dire tout et son contraire.

Un coutumier écrit n'empêche pas la jurisprudence de dégager du droit et de créer éventuellement des infractions. Mais le juge le fera avec l'esprit de la loi, pas en maniant des critères aussi vagues que ceux de la coutume actuels. Je précise aussi qu'historiquement, pour qu'une coutume en soit une, il fallait aussi qu'elle soit considérée comme telle par la population. Ce critère, aujourd'hui, il n'existe pas. Pour qu'une coutume crée du droit, il faut que ceux qui y sont soumis aient la croyance qu'elle crée effectivement du droit et qu'elle s'impose à eux. Ca n'est pas décrété.

En ce qui concerne le recueil de jurisprudence, effectivement, je l'avais initié, mais il n'a pas survécu à mon avant-dernier mandat de juge. L'idée n'était pas de recenser toutes les décisions prises, mais de définir quand je prenais une décision sur un point épineux ou nouveau que désormais, il serait traité de telle ou telle manière. Cela permettait à tout le monde de savoir dans quel sens allait le droit désormais sur le point précis. Je n'ai pas réussi à en retrouver trace dans le bureau du juge, où je l'avais mis en attendant. Il faut dire que ça remonte à quelques années quand même. J'y traitais notamment de questions de procédure, si mes souvenirs sont bons. Par exemple, un accusé qui se cite comme témoin, est-ce permis ou non ? Non, l'accusé a deux fois la parole, pas trois ou quatre.

Merci pour les éclaircissements apportés.
Je vais expliciter un peu mieux ce que je voulais entendre par un droit coutumier mais qui définit les chefs d'inculpation.
Un exemple :

Citation :

La sorcellerie : Tout individu se livrant à des pratiques réprouvées par la morale sera considéré comme sorcier, et sera en conséquence démembré puis brûlé en place publique. Le jugement de toute personne suspectée de sorcellerie n'est pas obligatoire en Languedoc, l'avis de la Très Sainte Inquisition faisant foi en ce domaine.

L'escroquerie : Tout acte susceptible d'apporter un bénéfice injuste pourra être considéré comme un acte d'escroquerie.

L'esclavagisme : Tout emploi pour un montant inférieur au minimum fixé pour le degré de compétence sera considéré comme acte d'esclavagisme.

Le trouble à l'ordre public : Constitue un acte de trouble à l’ordre public, toute perturbation de l'ordre, de la sécurité, de la salubrité, de la tranquillité du comté ou de ses habitants.

La trahison : Tout acte portant atteinte aux intérêts du Languedoc, ou susceptible de le faire sera considéré comme acte de trahison, que cet acte soit commis par un citoyen du Languedoc ou pas.

La Haute Trahison : Tout acte portant préjudice grave au Languedoc ou susceptible de le faire, de la part d'un noble fieffé en Languedoc, d'un décoré du Languedoc ou d'un haut responsable comtal (conseillers comtaux, recteur, grand chambellan) sera considéré comme acte de haute trahison.

Cela reste des possibilités précises pour des actes qu'on peut facilement qualifier, sans tomber dans l'excès qu'on avait dans l'ancien codex d'essayer de définir chaque action qui puisse être illégale. En évitant les critères actuels dont les limites pratiques ont déjà été démontré.

Pour le registre des jurisprudences. Il faut dire, Vanye, que j'ai une excellente mémoire & je me souviens toujours des bonnes choses faites. Dans l'état actuel du droit, les précédents sont source de droit & il y a matière à faire ! Les jurisprudences le sont aussi, même si je pense qu'il y a moins. En ne légiférant sur rien, et bien, tout est un vide juridique ^^

Toujours est-il, mettre les avocats du barreau sur le cas sera une bonne chose.

Pour l'égalité de jugement, je pense que c'est clairement impossible à avoir. Un jugement dépend de l'acte, des conséquences, du plaignant, de l'accusé, du procureur & du juge. L'acte en lui-même, s'il est de même nature, il est impossible d'avoir une égalité dans les autres "critères" & avoir aussi, un même verdict, à la sortie. Je trouve même cela dommageable puisque ça viderait le juge de sa fonction première, d'appréciateur & de ... juge.

Il faudra discuter des définitions le moment venu, car là, ça ne me convient pas. Mais c'est du détail, à ce stade de l'élection.

Plus de précisions étaient demandées. Domenc prend son souffle, la réponse risquait d'être longue, très longue.
Mais pour expliquer sa position, c'était le minimum requis.

Baron, n'ayez crainte, il n'y a aucune raison pour que je prenne mal vos remarques. Bien au contraire
On est ici pour discuter, pour opposer nos visions & partager nos expériences. D'autant plus que je suis homme de dialogue, ceux qui me connaissent bien pourront en témoigner.
Je préfère encore quand les oppositions sont exprimées & respectées, même quand une conciliation des avis n'est pas possible.
En aucun cas, une idée différente du mienne ne peut apporter un avis négatif sur celui qui la porte.

Cet aparté fait, je vais vous répondre.

Grande respiration, Domenc commença son démonstration.

1- Le côté juridique : Le premier point, j'aimerai qu'il soit admis qu'il n'y ait pas une seule vérité juridique, mais plusieurs écoles & pensées. De ce que j'entends pour la défense du droit coutumière par les trois critères, c'est que c'est la seule vérité juridique & tout les autres courants de pensées sont de l'hérésie. Argument qui est balayé "par principe".

Maintenant, ce que vous dites, c'est que les trois critères sont ce que fait le droit coutume et je ne suis pas d'accord.
Le droit coutumier repose pour moi sur la coutume. Cela peut paraître amusant, comme réflexion mais elle est véridique.
Les questions pour établir la coutume, ce n'est pas :

- Est-ce-qu'un bon père de famille agira ainsi?!
- Est-ce-que si tout le monde agit ainsi, il y aura un soucis?!
- Est-ce-qu'il y a déjà eu une jurisprudence sur cette question?!

La question pour établir la coutume, c'est :
- Comment a-t-on l'habitude de procéder pour faire une telle action?!
- Est-ce-qu'on considère d'habitude qu'un acte donné est nuisible?!

Les critères ici, ce sont la répétition & le fait que toute la communauté reconnait ces lois ... coutumières.
Mieux, l'établissement même de ces lois coutumières peut être laissé à l'appréciation d'une partie de la communauté qui répond à ces questions.

Ceci, c'est le côté purement juridique.

2- Le côté traditionnel : Le Languedoc est un comté occitan, au sud de la France dont la tradition est le droit romain, & non coutumier, comme décrit dans son aspect juridique. Le droit romain avait été présent dans les péninsules ibériques & italiennes ainsi que la France d'Oc avant l'ère de la Réelle Renaissance.

Le droit coutumier régissait quant à lui, la France d'Oïl. Étant particulièrement attaché à notre identité occitane, je préfère faire évoluer notre tradition, qu'importer d'autres us. Le droit romain étant en grande partie écrit, voilà quoi. Je préfère, et de loin, essayer d'optimiser le droit écrit, pour qu'il soit simple, limpide & court.

3- Le côté politique : Contrairement à ce que vous dites, le droit coutumier selon ces trois critères n'a pas été une invention languedocienne, mais bien une importation des valeurs extérieures.

Je vous cite le coutumier berrichon, par le Poilu :

Citation :

La Coutume existe en tant que telle et est source de droit au Berry. La coutume est l'ensemble des usages en vigueur au Berry et ayant force de loi. Il s'agit des lois non-écrites appliquées dans le Duché depuis toujours.

Contrairement au droit écrit représenté par le codex champenois, la Coutume ne se base pas en priorité sur le seul écrit. La loi écrite n'est que l'expression de la Coutume ou l'interprétation de celle-ci pour les situations où elle semble ambigüe.

il n'est pas nécessaire d'élaborer une loi pour fixer les pouvoirs du duc, des membres du conseil ducal ou pour gérer l'organisation pratique d'une élection par exemple.

En prononçant ses jugements, le Juge énonce la Coutume en se basant sur le bon sens juridique et les trois principes inséparables et inébranlables de la Coutume:

1) Du critère du bon père de famille:
Est permise toute action que pourrait commettre une personne normalement sérieuse, raisonnable et soucieuse de ne causer aucun préjudice à autrui. Ce bon père de famille est un homme ordinaire, un homme de la place du marché qui agit en vertu de son bon sens.

2) De l'universalité d'action:
Est punissable l'acte qui mettrait gravement en péril la vie en société si tout citoyen se l'autorisait.

3) De la jurisprudence:
Comme la coutume existe par elle-même, le Juge ne la crée pas mais l'énonce en s'inspirant dans ses jugements des décisions antérieures de la justice du berry et en expliquant s'il y a lieu pourquoi il s'écarte de la jurisprudence (et donc de la Coutume).

Si la trinité coutumière (bon père de famille, jurisprudence et universalité d'action) s'avère incapable d'éclairer le juge, il peut discrétionnairement s'inspirer des pratiques juridiques des autres régions du Royaume.

La coutume en Béarn, par JuJu ... Berrichon. :

Citation :

La Coutume existe en tant que telle et est source de droit au Béarn. La Coutume est l'ensemble des usages en vigueur au Béarn et ayant force de loi.
Le présent texte a vocation à s'appliquer sur le territoire dit du comté de Béarn, défini comme comprenant les villes de Pau, Lourdes, Mauléon, Tarbes et Orthez, l'ensemble des nœuds qui les relient, le nœud situé au nord de Tarbes et le nœud situé au sud de Lourdes.

Contrairement au droit écrit, la Coutume ne se base pas en priorité sur le seul écrit. La loi écrite n'est que l'expression de la Coutume ou l'interprétation de celle-ci pour les situations où elle semble ambiguë.

En prononçant ses jugements, le juge énonce la Coutume en se basant sur le bon sens juridique et les trois principes inséparables et inébranlables de la Coutume :

1) Le critère du bon père de famille : est permise toute action que pourrait commettre une personne sérieuse, raisonnable et soucieuse de ne causer aucun préjudice à autrui. Ce bon père de famille est une personne ordinaire, une personne de la place du marché qui agit en vertu du bon sens.

2) L'universalité d'action : est punissable l'acte qui mettrait gravement en péril la vie en société si toute personne se l'autorisait.

3) La Jurisprudence : comme la coutume existe par elle-même, le Juge ne la crée pas mais l'énonce en s'inspirant dans ses jugements des décisions antérieures de la justice du Béarn et en expliquant s'il y a lieu pourquoi il s'écarte de la jurisprudence (et donc de la Coutume).
Les décisions rendues suite à une coopération judiciaire avec d'autres provinces ne relevant pas de la justice du Béarn mais de la justice de la province requérante, le juge du Béarn n'est pas tenu de les considérer quand il rend la justice dans le cadre d'un procès béarnais.

Si la trinité coutumière (critère du bon père de famille, universalité d'action et Jurisprudence) s'avère incapable d'éclairer le juge, il peut à sa discrétion s'inspirer des pratiques juridiques des autres régions du Royaume.

La province suivante qui a adopté ces textes, c'est le Languedoc. Sous la mandature de Jorocket qui était élève dans l'ordre des Dragons, qui a été dirigé à un moment par le Poilu. Je vous épargne la citation.

Il s'agit donc d'une école de pensée, à laquelle vous pouvez librement vous orienter, je ne vous le dispute pas. Il s'agit probablement de l'école de pensée la plus influente en France, en matière de droit juridique. Néanmoins, en plus des divergences juridiques & culturelles que j'ai avec cette école de pensée, j'ai aussi un soucis politique.

Les dragons ont largement influencé la cour d'appel, qui loin de se contenter de son rôle de cour d'appel, elle s'est octroyée un rôle de légiférant, à travers des chartes de bonne justice & des jurisprudence. Avec une parfaite élocution de quelques avocats du Dragon talentueux, tels que LePoilu & feu Ryllas, ils nous pondent des jurisprudences alors que des textes écrits provinciaux existent, ou des chartes, qui sont au début juste "comme recommandation" & deviennent petit à petit, avec force de loi. Avec une cour d'appel qui puise ses effectifs du Dragon & qui s'est vu à nombreuses fois, recadrée.

Je pourrai vous donner des exemples concrets des jurisprudences que je trouve abusives & qui se substituent au pouvoir politique qui doit légiférer ou vont à l'encontre d'un droit provincial écrit, alors qu'une jurisprudence doit être un arbitrage sur un point non écrit.

Donc, sur le plan politique, je suis pour des avocats qui jouent aux avocats, des magistrats qui se contentent de juger avec les lois qu'ils ont et un pouvoir politique, royal ou provincial, qui légifère ces lois. Chacun fait son boulot & tout le monde ira mieux.

Un arrêt, il respire puis, conclut.

Bref, je suis pour un droit écrit court, clair & concis. Qui respecte notre histoire & notre tradition.
Le droit pénal écrit, qui énonçait chaque infraction a prouvé sa complexité & son inefficacité.
Néanmoins, ce n'est pas une raison pour jeter nos traditions & notre histoire. Et c'est pour cela que j'ai toujours été pour qu'on simplifie au maximum notre codex. Jeter tout ce qui est superflu & éclaircir tout ce qui peut porter à confusion.

Sans parler des complications pratiques que ma conception du droit coutumier entraîne, ni des exemples concrets qui furent avancés ici-même pour montrer la limite des trois critères du droit coutumier selon votre conception.